: ХРОНИКА БЫТИЯ

 Заходите ко мне в гости:

 

Интериоризация и эстериоризация в образовании  

21.01.2020 г.

"Вращивание" (Выготский) или "выращивание" (Толстой)?  Сопоставление двух типов образования человека

Хуторской Андрей Викторович,
доктор педагогических наук, член-корреспондент РАО,
директор Института образования человека, г. Москва

Результаты проведённых нами исследований обозначили водораздел между двумя противоположными подходами к образованию человека – экстериоризацией и интериоризацией.

Первый подход берёт свои истоки в майевтике Сократа и продолжается в работах Ж.Ж.Руссо, Л.Н.Толстого, П.Ф. Каптерева, В.И. Андреева и др. Данный подход, называемый нами экстериоризация, предполагает понимание образования как процесса самореализации человека, раскрытия его образовательного потенциала, перевода потенциального в актуальное. Педагогическая позиция в данном подходе – «выращивание», ученик проявляет себя как семя неизвестного растения, рост которого сопровождается педагогом. Возраст существования и развития данного подхода – около 2500 лет. Основанная на экстериоризации научная школа представляет собой научное течение, связываемое, прежде всего, с эвристикой и эвристическим типом образования.

Второй подход связан с работами Л.С. Выготского и его последователей - Д.Б. Эльконина, В.В. Давыдова и др. Основная идея здесь – интериоризация – перевод внешних по форме процессов во внутренние процессы ученика, обеспечивающие его развитие и необходимую заказчикам социализацию. Такой подход назван Л.С. Выготским «вращивание», он существует около 100 лет, между тем, он распространён, поскольку позволяет решать задачу «возделывания» обучающихся в выбранных управленцами направлениях.

Между двумя этими противоположными подходами много принципиальных отличий. Одно из основных связано с планируемым образовательным результатом. Если для интериоризации главный результат – вращивание в ученика внешне заданного содержания, то ориентир экстериоризации – создание учеником образовательного продукта, через который ученик реализует свой потенциал.

Тип образования - важнее форм, методов обучения, важнее выбора школы или учителя. Изучение одного и того же предмета в разных типах образования даст разные результаты. От типа образования зависит тип человека, который образовывается.

Зачем нужно отличать эти типы образования?

Прежде всего, для того, чтобы понимать, что происходит. Как ты к относишься к происходящему, каковы твои собственные приоритеты. Чтобы самоопределиться и действовать исходя из собственных пониманий.

Родителю - чтобы уточнить свои позиции по отношению к своему ребёнку. Чтобы выбирать для ученика школу, учителя, кружок. Чтобы иметь педагогическую опору.

Педагогу - нужно определять, кто и какие цели преследует, предлагая те или иные изменения в образовании, требования к его работе.

Методисту - чтобы задавать педагогам сущностные вопросы на самоопределение, рефлексивно фиксировать происходящее.

Администратору - чтобы знать, в каком направлении двигаться, на что обращать внимание педагогов, родителей, детей. Как устанавливать миссию образовательного учреждения.

Учащемуся - чтобы знать приоритеты в образовании и иметь к ним своё отношение.

Обсуждение в Фейсбуке

А.В. Ефанов: В образование всегда были обе тенденции. И в 17 веке, и в 20 веке. Дискурс о соотношении долей.

Хуторской Андрей Викторович: Этому водоразделу тысячи лет. Ещё Сократа отравили(лся) за то, что он провозгласил крамолу - предлагал человеку "рождать" знания изнутри, те, которые находятся в его "снах". В результате появился не только эвристический диалог, но и научная область - маевтика ("повивальное искусство").

Азат Ханнанов: Спасибо! Хорошо коррелирует с классическими мимезисом, экстазисом и поэзисом в эстетическом освоении мира.

Хуторской Андрей Викторович: "Мимезис, экстазис и поэзис" - не самые общедоступные термины. Хотя, да, они коррелируют с вышеизложенным в таблице. Это видно, например. из статьи про антропологию образования: https://nsuem.ru/scientific-activities/publishing-nsuem/chelovek-ru/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%A1.%D0%90.%20%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf?fbclid=IwAR2Zcq-J_dxTd0UI6pQcrh66U1aGptJVkXVTgg8E8WW_7hly9exG7_Nvgh4

Хуторской Андрей Викторович: Впрочем, "интериоризация и эстериоризация" тоже не слишком общедоступны. Нужен также и язык, воспринимаемый педагогическим сообществом.

Азат Ханнанов: Да, я как раз и имел в виду интерпретацию Сергея Алевтиновича. Это один из теоретических базисов нашего проекта. Относительно доступности терминов «не все так однозначно». Такой, казалось бы, проработанный в педагогической литературе и повсеместно употребляемый термин, как «технология», не всеми работниками образования освоен в должной мере.

Галина Николаевна Стадниченко: Хуторской Андрей Викторович, а что от этих новых слов изменится содержание преподавания?

Хуторской Андрей Викторович: Слова не новые. Изменится, конечно. Содержание понятий влияет на действия и деятельность.

Ирина Геннадьевна Глушкова: Спасибо, Хуторской Андрей Викторович))

Институт образовательных стратегий: Не вижу противоречия между "образованием как передачей" и "образованием как самореализацией". Можно ведь их рассматривать как взаимодополняемые способы приобщения /вхождения в культуру. И тогда у "внешнего" знания появляется потенция стать "внутренним". Или я не права?

Хуторской Андрей Викторович: Когда у "внешнего" знания появляется потенция стать "внутренним", - это и есть передаточная педагогика в чистом виде. Попытка связать противоположности, как бы "взяв" из каждой то, что хочется, возможна, но не на уровне смысловых основ. Они всегда будут противоположны.

Хуторской Андрей Викторович: Специально для тех, кто пытается объединить или взаимодополнить эти два противоположных подхода.
Во-первых, на уровне смысла объединить их невозможно. Смыслы у них разные.
Во-вторых, если вы смешаете чёрный и белый, получите серый. А это не то, что нужно человеку и человечеству.
В третьих. вы пытаетесь "снять", снивелировать существующее противоречие. Для чего? Чтобы вам вернуться в зону комфорта и самооправдания. Это означает, что вы точно находитесь в первом подходе - интериоризации. А слова про самореализацию вы просто "приговариваете", камуфлируя свои истинные цели.

Юлия Мясникова:
Интересен п.14 "непредсказуемость результатов для организаторов образования" - о каких результатах идет речь? Управленческие результаты прогнозируемы, предсказуемы (если управленец компетентный - он расписывает эти результаты, даже мелкие). То есть в данном случае "организатор образования" расписывается в своем бессилии, как управленца? А, смысл? Управленцу, как "организатору образования" - нужно смотреть на свою деятельность, как на ориентиры, к которым он ведет. Отвечать за свою деятельность и планировать ее. Так "чужие" результаты остануться "чужими" (а, "организатор образования" может брать ответственность за себя лишь), за свои цели. Не важно на каком этапе они реализованы и где прекратили движение у "получателя образования". Благождарю за ответ на комментарий. С уважением, Юлия

А.В. Хуторской:
Юлия, под образовательными результатами в нашей научной школе понимаются образовательные продукты, создаваемые учениками. Они у всех разные, несмотря на то, что ученики изучают/осваивают одни и те же фундаментальные объекты. Именно поэтому их разница, которая обусловлена индивидуальностью учеников.
Концепция есть здесь: https://eidos-institute.ru/science/conception/

Антон Чупринин:
Ого. И ни одного комментария? Андрей Викторович, Вас мало читают. Или интериоризация вашего ролика читателями не состоялась. https://youtu.be/n3-33mZEWug

Хуторской Андрей Викторович:
1. Максвелла, когда он 200 лет назад открыл электромагнетизм, тоже мало кто комментировал... Сегодня его трудами пользуется каждый.
2. Если вы знаете, я противник интериоризации. Я сторонник экстериоризации.
3. Чтобы писать комментарии к чему-то, кроме моргенштерна, нужно владеть вопросом. Таковых немного. Вот вы, например, ничего по существу не написали.

Антон Чупринин:
Простите, Андрей Викторович, вчера дописать комментарий не успел, а публиковать часть убегая из-за компьютера не стал. И я про "ни одного комментария" ни чуть не в упрёк Вам. Но в упрёк Вашим читателям и слушателям. Никому не чего экстериоризировать здесь? 😉

Хуторской Андрей Викторович:
Антон Чупринин, как говорится, других комментаторов у нас нет. Вот вы экстериоризировались же далее. Остальных можно поделить на такие группы: 1) собиратели (подписываются на n групп и собирают, собирают, как Плюшкин), 2) верхоплавки (смотрят и видят только по верхам, вглубь смотреть и думать не приучены), 3) боязливые (думают, вот напишу что-нибудь, и все увидят, какая я дура/дурак). 4) лентяи (не привыкли трудиться над мыслью, максимум - это лайк), 5) с низкой самооценкой (комментировать такую величину? ну уж нет, я человек маленький). Возможны и другие группы, напишите, читатель, если вас в вышеприведённых группах нет.

Антон Чупринин:
Благодарю за ролик и мысли в нём высказанные. Отозвалось и захотелось экстериоризировать свои мысли ))))))
"Рабская сущность интериоризации" - заинтриговал заголовок. (Я постигать Выготского начал недавно и, конечно же, как всякому здравому человеку противоположные точки зрения очень интересно узнать).
Переслушиваю ролик. "... сущночть Интериоризации... реализуемой в массовой школе". Уже на этой строчке засомневался - об одном ли мы думаем сейчас?
Дальше развитие мысли в ролике наталкивает на мысль - А это не про "натаскивание" ли сейчас говорит лектор? Мой вопрос: натаскивание = интериоризация? Кормление = поедание? Может я не настолько знаком с этим понятием (уже говорил что недавно начал всерьёз читать выготского), но кажется использование понятия "интериоризация" сейчас искажено. То есть я шести годков от роду пришёл в школу и тут моя первая учительница засучила рукава и занялась интериоризацией? ))))
Ещё вопрос лектору: интериоризация - это объектный процесс? Субъектный? Субъективный? Или какой-то ещё?
Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что Ваш вариант учебного процесса построен исключительно на экстериоризации? Читая смыслы Вашего выступления, кажется, что - нет. Слушая слова на ролике, кажется, что - да.
Задаю вопрос себе (если присоединитесь к размышлению - буду рад): когда мальчишка исписал стену в школьном коридоре такими заманчивыми и энергичными ненормативными словечками - это экстериоризация?
А если ученик на уроке труда смастерил табурет - это экстериоризация? (а если представить, что он доволен своей поделкой, но за 5 минут до урока емы было абсолютно не известно что будет делать и вообще тема табурета не волновала?).
Введение производственности в школьную программу увеличит экстериоризацию?
Далее по тексту про "продукт". Напомнило так всеми любимую "проектную деятельность" от которой бедных детей тошнит.
Мне кажется, среднестатистическая учительница услышав этот доклад поймёт совсем не то, что Вы хотели сказать.
"Мы говорим, что мы знаем для чего его надо учить! Чтобы он создавал продукт" )))))))
То есть в "массовой школе" с кнутом в руке занимаются интериоризацией, а Вы с дубинкой в руке будете заниматься экстериоризацией с учениками? )))))
"Продукт должен быть личностно значим.
Продукт должен быть востребован другими людьми"
Класс! на 100% согласен.
Вопрос: в каком классе в идеальном Вашем варианте может появиться реальный запрос, чтобы он не был показушно-искусственным "Ой нам очень нужны ещё 16 совочков"?
Слушаю дальше. Опа! Интересное место:
"ОБразовательный продукт делится на две группы - внешний и внутренний."
А если человек удовлетворился внутренним и не стал доводить до внешнего (допустим что-то подумал, что-то в своей голове покрутил, а нам с Вами не сказал) - это экстериоризация? Или интериоризация? Только внутренним продуктом мы с вами как педагоги удовлетворимся или будем "дожимать" до внешнего?
Слушаем ещё дальше:
Виды продукции ученика
1 предметная - тут без вопросов.
2 метапредметная - немного размыто. Верю, но хочется увидеть в примерах. может быть с ваших конференций. Главный вопрос - с предыдущей табличкой это как коррелирует? Там где "востребован другими людьми". В каком возрасте человек может произвести метапредметный продукт на самом деле искренне востребованный другими? Стоп. Снимаю вопрос. Ровестникам может, а это "другими людьми". Мне кажется здесь добавляется желание молодого человека чтобы востребованность была не только "другими людьми" но и другими взрослыми люльми. А это уже сложнее. Я могу проявить искренний интерес, но чтобы прямо "востребован"... Не помню даже при работе со старшеклассниками. Упомянутое Вами "золотое сечение" - это конечно да, но его уже не открыть. Можно только переоткрыть для себя.
3 методологичекие - вопросов нет. Разве что к термину. Почему не методические? Почему не инструментальные?
Вопрос: Очень интересно про Вашу конференцию. Давно о ней слышал. Так вот вопрос - почему описываая конференцию Вы ушли от упомянутой схемы продукции? Если через неё посмотреть на конференцию - что можете видить, а что не можете?
Сказанное ранее "интериоризация не требует выражения". На мой взгляд как раз наоборот. Вдох требует выдох. Только начитавшись хороших стихов появляется потребность вылить из себя в том же языке рифм и ритмов.

Хуторской Андрей Викторович:
1) "интериоризация - это объектный процесс? Субъектный? Субъективный? Или какой-то ещё?"
Во-первых, интериоризацию мы рассматриваем не как психологическое понятие (есть психологи, которые считают, что они это понятие приватизировали), а как педагогическое понятие. См. http://narodnoe.org/journals/narodnoe-obrazovanie/2021-1/interiorizaciya-i-eksteriorizaciya--dva-podhoda-k-obrazovaniyu-cheloveka
Во-вторых, интериоризация - это субъект-субъектный процесс, как говорят многие учителя "подачи материала" (на самом деле - информации). Просвещение из этой же сферы.
2) и табурет и надпись на заборе - это экстериоризация ученика. Только первая - культурная, вторая из-за того, что культурно не дают и не учат самовыражать себя.
3) "в каком классе в идеальном Вашем варианте может появиться реальный запрос, чтобы он не был показушно-искусственным"
Наш вариант не идеальный, а реальный уже лет 20. Например, см. ученические конференции школьников с 1 по 11 классы: 10 очных и 30 дистантных конференций, см. Ученический сектор: https://eidos-institute.ru/about/foto/
4) "ОБразовательный продукт делится на две группы - внешний и внутренний."
Подробнее в этом видео: https://youtu.be/n3-33mZEWug
5) метапредметной продукции из нашего опыта, обычно не более 10% от всех ученических работ (смыслы, дефиниции, системыи т.п.)
6) Методологические - не методические и не инструментальные. Это - целеполагание, планы, программы, рефлексия и др.
7) "почему описываая конференцию Вы ушли от упомянутой схемы продукции? Если через неё посмотреть на конференцию - что можете видить, а что не можете?"
На конференциях всегда есть разделение на те типы представляемой продукции, которые я кратко обозначил, см. https://eidos.ru/event/conf/pupil/

"недавно начал всерьёз читать выготского".
1) Параграф о вреде сказок уже прочли? Которые выгоДский предложил начисто изгнать из школы.
2) про то, что опыт школы Л.Н. Толстого он назвал чрезмерным преклонением над творчеством детей, которое жалкое по сравнению с мировой культурой. Кстати, креативные УУД отсутствуют и в нынешних Фгосах, которые составили последователи Выготского.
3) Про то, что выгодский целыми страницами цитировал троцкого. В современных изданиях благодаря ВВДавыдову кавычки были убраны и мы читаем троцкого под именем выгодского.

Антон Чупринин:
Фейсбук вынудил порезать.
(часть2)
Можно ли прочитать Ваш тезис как "экстериоризация хорошо, интериоризация плохо"? моя мысль - не занимается ни один педагог ни интериоризацией "в ученика" н
и экстериоризацией "из ученика". Все мы занимаемся воздействием. Так или иначе, лучше или хуже, гуманнее или манипулятивнее, но воздействием. А интериоризация происходит. Если
В Ваших ответах слушателям:
Разделение воздействие и развитие - где грань, что является и воздействием и равитием, что является развитием, но без воздействия, что является воздействием без развития?
С чем соглашусь:
1) "Впечатывание" в "чистый лист", однобокое воздействие без возможности самовыражения вредно.
2) https://youtu.be/n3-33mZEWug Моргун Владимир Фёдорович задал краткий вопрос к которому я присоединюсь "Можно ли разрывать экстериоризацию и экстериоризацию". И отвечая на него Вы даже высказались что хотели бы какой-то гармонии между ними (хотя говорите о триаде - чего я не улавливаю). Если гармония между интериоризацией и экстериоризацией для Вас возможна и важна, то я с Вами ))

Хуторской Андрей Викторович:
8 ) "Все мы занимаемся воздействием"
Воздействие может быть и в интериоризации, и в экстериоризации. Вопрос целей и диагностируемых результатов. Если цель - загрузить в ученика информацию (потому что знания загрузить невозможно), и проверяется объём загруженного, - это Инт. Если цель воздействия - организовать продуктивную деятельность и оценивается качество созданного продукта, - это Экст.
9) "Разделение воздействие и развитие".
При Инт. развиваются одни качества (запоминание, усвоение, воспроизведение, списывание, лицемерие, обман), при Экст. - другие (креативность, самоосознание, самореализация, оценивание востребованности продукта и др.)
10) "Можно ли разрывать экстериоризацию и экстериоризацию".
Как два противоположных педагогических подхода - можно и нужно. Как механизм воздействия - нет.

Антон Чупринин
(часть 3)
Размышляя над Вашими словами и собственными мыслями которые в моей голове спорили с Вашими словами набросал схемку.
Прокомментирую её.
1) Что бы и как бы мы ни делали рядом с ребёнком, мы на него воздействуем. Средой, событием, вопросами, "вдалбливанием", даже молчанием и самоустранением - по разному, но воздействуем.
Это я выразил на схеме первым слева столбцом
2) От воздействующих стрелочками я изобразил нечто что доходит до интериоризации а) Верхний левый блок транслирует (или вдалбливает, тут как повезёт) информацию. Процент поставил условно чтобы показать разную доходимость до сознания ученика.б) Условный блок требует доработки. Возможно там больше мотивации, попыток "взять на слабо". Возможно переназвав этот блок можно добавить в него игрофикацию и тд. Условно считаю что доходимость больше. в) Блок с вопросами, проблемами, местами незнания взрослых. И тут сложнее со стрелочками. Информации не транслируется +% поставить нельзя, вопрос как будто наоборот - минус, вакуум, вызывающий (или не вызывающий) потребность поиска, поисковый инстинкт (есть такой? 🙂 ) Юный человек идёт с этим вакуумом во вне, в другое, в интернет, к другому эксперту, на конференцию, на деятельностную олимпиаду и т.д. Делать табуретку и решать что-то на конференции. Событийные форматы я помещу сюда же. И вот после этого шага вновь возращает к интериоризации. И !"доходимость" здесь гораздо больше (я отметил как условные 90%)
Почему больше?
На мой взгляд именно здесь в стрелочке от интериоризации к среде содержится субъектная позиция.
3) Второй столбец я не задумывал, но он обьразовался сам. И назвался "А что между?" и в этом месте нужно хорошо подумать. Там за стрелочками и между ними и на пути у них много всего прячется. Это важное "Как" (как транслировать, как спрашивать, как организовывать событие, как ставить проблемы), это инструменты, и это отношения и состояния ученика/ребёнка/человека.
И именно в этом столбце "А что межд?" находится организованная или спонтанная рефлексия.
К этому столбцу я ещё врнусь. Даже если не сегодня.
4) Сама интериоризация.Насколько она во власти человека для меня ещё вопрос. Думаю, что не на 100%. Как назойливую песню мы не можем выкинуть из головы и цепляем вслед за ней и настроение на короткой дистанции, и образы, мемы, смыслы на длинной дистанции. Что привилось (в языке садовника), а что не привилось зависит от нескольких факторов.
И мой тезис, что интериоризация происходит везде (Хоть и в равной степени). И там где информацию вдалбливают с кнутом в руке в какой-то мере интериоризируется. Вместе с КНУТОМ! И вакуум от вопросов тоже интериоризируется. И лучше всего интериоризируется то когда ты САМ по родившимся у тебя внутри вопросам пошёл искать и нашёл! Или через деятельностную пробу.
Вопрос оппонирующий самому себе: а стрелка от блока интериоризации к блоку среды - это не экстериоризация?
- Сейчас думаю, что нет. Если я иду искать ответ, если я иду делать табурет по чужому замыслу, если я иду на конференцию и ввязываюсь в то, чт оинтересно и то , куда случайно попал - всё это не является экстериоризацией. Человека в этом по большому счёту не присутствует. Вкраплениями - да, по большому счёту - нет.
5) И только сейчас к четвёртому столбцу, блоку "Экстериоризация" ведут стрелочки от "Интериоризации". Есть ли что-то не прошедшее через интериоризацию, а родившееся ни из чего само по себе - для меня вопрос.
И, конечно же, от
экстериоризации есть стрелочка к Среде. И от неё - вновь к интериоризации.
С удовольствием продолжу разговор. Готов утверждать что в любой Вашей замечательной конференции много интериоризации. и даже трансляция присутствует.
И ещё раз горячо поблагодарю за Ваш задел.
Который меня задел ))))
Очень приятный повод подумать.

Хуторской Андрей Викторович
11) "Юный человек идёт с этим вакуумом во вне"
У вас концепция "пустого сосуда", "чистого листа". Это смысловая ошибка, как и всё, что строится на ней. В нашей концепции, идущей от маевтики Сократа совсем иное понимание человека и его потенциала. Скажу весьма для вас неочевидное: В любом человеке любого возраста уже есть всё то, что будет образовываться в его жизни.
12) В ваших построениях плюс только один - что они происходят. Само же их содержание, включая применяемый вами терминологический аппарат, весьма традиционно, в духе интериоризации.

==