: ХРОНИКА БЫТИЯ

Эйдос на "Свободе": стенограмма

 
 

16.11.2005 г.

Радио «Свобода»

Тема передачи "Дистанционное образование школьников и современные интернет-технологии"

Автор и ведущий Александр Костинский

Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет о дистанционном образовании школьников и современных интернет-технологиях. В этой области в последнее время произошел серьезный прорыв.

В передаче принимают участие - директор Центра дистанционного образования "Эйдос" доктор педагогических наук Андрей Хуторской и заместитель директора Центра "Эйдос" кандидат педагогических наук Галина Андрианова.

И первый, самый естественный вопрос - что такое дистанционное образование сегодня? Андрей, расскажите, пожалуйста.

Андрей Хуторской: Я думаю, что дистанционное образование - это образование, когда нужно преодолевать некую дистанцию между учеником или учителем, между средством обучения и так далее. В принципе, дистанционное образование было всегда. Например, даже дистанция во времени преодолевается до сих пор, когда мы читаем книги древних ученых, - это тоже дистанционное образование.

Александр Костинский: Без обратной связи, к сожалению.

Андрей Хуторской: Почему? В общем-то, можно и пытаться говорить, и даже услышать то, что древний автор может тебе ответить.

Так вот, сегодня понятие "дистанционное образование", конечно же, насыщено другим смыслом - это использование новейших телекоммуникационных технологий - интернета, сетей и так далее. И, в принципе, под дистанционным обучением можно понимать обучение, при котором удаленные друг друга субъекты обучения, то есть ученики и преподаватели, они осуществляют образовательный процесс с помощью этих средств телекоммуникаций.

Александр Костинский: Понятно. Но вот если мы говорим, что это было. Очень хорошо известна, допустим, знаменитая Заочная физико-математическая школа в физтехе. При МГУ была, и есть, замечательная школа. Эти школы существуют, слава Богу. Там ребята посылали почту, посылали какие-то задания, а потом присылались ответы, проверялись. И эта система работала очень эффективно. Например, в том же физтехе более двух третей, если я не ошибаюсь немного, ребят прошли через ЗФТШ, то есть это работающая система. Что изменилось? Может быть, по пунктам какие-то самые основные вещи. Что дали телекоммуникационные технологии?

Андрей Хуторской: Первое, конечно же, - это образовательная среда. Если раньше это были учебники, тетрадки какие-то, которые пересылались по обычной почте, то сейчас это огромные ресурсы, которые есть в интернете. Эти ресурсы структурированы определенным образом. Они имеют мультимедийное содержание и так далее.

Александр Костинский: То есть первый пункт - это среда?

Андрей Хуторской: Среда стала иной совершенно для того, чтобы осуществлять образование. И первое, и одно из самых серьезных отличий от того дистанционного обучения, которое называлось заочным.

Второе - это телекоммуникации. То есть если раньше нужно было ждать месяц, пока придет письмо, ответить на него, то сейчас это все сгущено настолько, что можно в он-лайне, то есть одновременно вести занятия в чате или в форуме и так далее.

Александр Костинский: То есть время общения дистанционного сократилось на порядки, да?

Андрей Хуторской: Да. То есть произошло сгущение вот этих всех процессов, которые существуют.

И третье. Я бы сказал так, что существуют, и они развиваются, и будут развиваться, уже педагогические технологии особые, которые характерны для дистанционного обучения. Например, ведение групповых форм занятий одновременно в несколько чат-комнатах.

Александр Костинский: Чат-комнаты - это комнаты, где идут разговоры, да?

Андрей Хуторской: Да. Где, например, решается одна учебная проблема. Вот сейчас, конечно, большинство комнат в чате российского интернета, да, наверное, и не только, - это просто разговоры, ну, почти ни о чем. И в связи с этим как бы не совсем положительное отношение к такой форме деятельности. Но если ее перевести в учебный план, то она может давать такой эффект, который не дает ни одна очная форма. Например, ребенок, которому нужно в режиме чата защищать свою творческую работу, он вынужден уметь быстро реагировать, быстро писать короткими фразами...

Александр Костинский: То есть другие ребята обсуждают его работу, как в классе, да? Если в классе ребенок зачитал свою работу, то ребята другие говорят <вот это плохо>, или наоборот, <вот это хорошо>, - и он должен реагировать.

Андрей Хуторской: Да. Вот у нас каждую четверть проводятся так называемые Эйдос-классы. То есть дети, допустим, порядка от 30 до 60 человек, они выполняют свои творческие защиты, выставляют их на сайт и пишут рецензии на эти работы друг другу, а потом защищают их в режиме чата. То есть одновременно ведущий чата говорит, что <а сейчас каждый из нас задает вопросы этому ученику>, - и вот тогда этот ученик начинает отвечать, и это, в общем-то, непросто регулировать. Должны быть специальные педагогические приемы, техники. И мы их пытаемся разрабатывать и применять.

Александр Костинский: Галина Александровна, пожалуйста.

Галина Андрианова: Я бы хотела как раз добавить, чем отличается дистанционное обучение. В данном случае все эти дети находятся в разных уголках нашей страны. Иногда это могут быть даже дети из-за рубежа.

Александр Костинский: То есть для вас объединяющим является русский язык, да?

Галина Андрианова: Если у нас официальный язык этого мероприятия русский, то да.

Александр Костинский: То есть они могут быть разбросаны - в Америке, во Владивостоке, в Израиле, да?

Галина Андрианова: Да. Вы знаете, дистанционный педагог - это, кстати, тоже, может быть, высококлассный специалист, которого нет в обычной школе. Детей, которые находятся в селах или, например, в каких-то других отдаленных местах, он их объединяет, и они взаимодействуют именно с высококлассными специалистами.

Александр Костинский: Понятно. То есть здесь важно, что, с одной стороны, вы можете вытащить уникального учителя, а с другой стороны, ребята, которые почему-то не могут учиться в элитной школе... не почему-то, а просто потому, что они там родились и живут, но ребята способные и интересующиеся, и не обязательно ребята элитные, в том смысле, как элитные по Олимпиадам, эти ребята могут найти себе учителя и поучаствовать в творческой работе. Правильно я понял?

Галина Андрианова: Да, они могут выбрать его даже.

Андрей Хуторской: Вы совершенно правы. Вот у нас есть такая система дистанционного профильного обучения. Что это такое. Есть учителя действительно талантливые в своей области. И есть ученики, которые им нужны, и они нужны друг другу. Но они в разных городах или в разных школах. Мы пытаемся их объединять, отыскивать. И поэтому проводим дистанционные курсы, в которых один талантливый учитель из одного города ведет занятия, профильные классы для учеников, которые находятся в других школах. И эта система действует уже у нас с 2002 года.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот если мы говорим о заданиях, есть какая-то специфика заданий, которые, в частности, ваш Центр "Эйдос" дает? Кстати, что такое "Эйдос", что это означает?

Андрей Хуторской: "Эйдос" - это идея, образ, сущность, вообще говоря, мир идей. И поэтому мы выбрали такое название для нашего Центра, как некоего такого источника идей и образа того нового мира, который, так сказать, нарождается в так называемом виртуальном пространстве.

Александр Костинский: Понятно. Вот вы сказали о новых педагогических технологиях. И мы говорим, во-первых, о том, что какие-то, видимо, должны быть навыки управления вот такой распределенной средой одновременно. А в заданиях есть у вас какие-то интересные вещи?

Андрей Хуторской: Конечно. Во-первых, если взять такое систематическое обучение, как профильное дистанционное обучение, то там первое и основное требование - это продуктивность. То есть учащийся, он должен создавать образовательную продукцию. Не просто усваивать какой-то материал и потом отвечать на тесты - этого мы не делаем. А он должен создать определенную продукцию, которая относится к изучаемой теме, предмету и так далее.

Александр Костинский: А что такое - продукция? Не учитель, а школьник должен создавать, да?

Андрей Хуторской: Конечно. А они это способны делать, и делают это замечательно. Это может быть просто идея решения какой-то учебной проблемы или задачи. Это может быть поделка. Это может быть конструкция. Это может быть способ, который он предлагает, для того, чтобы, допустим, измерить площадь поверхности стула, на котором он сидит.

Александр Костинский: У вас такая задача есть - измерить поверхность стула, да?

Андрей Хуторской: Да, есть реальное задание такое. Это была Олимпиада по математике, по-моему, для 8-го или 9-го класса. То есть требовалось предложить несколько способов измерения площади поверхности стула, на котором ты сидишь. И один из этих способов применить и рассчитать эту поверхность.

Но тут как бы уже речь идет о другой форме, пожалуй, самой популярной, которая у нас существует - это дистанционные эвристические Олимпиады. То есть мы эти Олимпиады проводим практически по всем предметам и для любого возраста - с 1-го по 11-ый классы. Например, сейчас в учебном году будет 33 таких Олимпиад, и не только по математике. Буквально почти каждую неделю проводится одна из Олимпиад. И есть уже завсегдатаи этих Олимпиад, которые, можно сказать, свое обучение уже строят именно на эвристической основе. То есть они уже скучают, когда нет очередных таких заданий интересных, необычных, и с нетерпением ждут новых Олимпиад.

Александр Костинский: Понятно. А вы можете привести какие-то интересные примеры, насколько вы отбираете не только ребят-отличников, а ребят, которые в обычной школе считаются не очень успевающими? Вот вы говорили, что у вас иногда самые интересные результаты получают ребята, которые вообще не очень успешны в школьном образовании.

Галина Андрианова: Да, вы знаете, как раз наши дистанционные эвристические Олимпиады, которые проводит Центр дистанционного образования "Эйдос", они как раз отличаются, на мой взгляд, самым главным - это тем, что в этих Олимпиадах может принять участие любой ученик, вне зависимости от возраста и вне зависимости от его успеваемости. И именно дети, которые часто в школах становятся <троечниками>, на которых не обращают внимания учителя, и, к сожалению, иногда даже родители не оценивают их способности и возможности, они начинают раскрываться в эвристических Олимпиадах.

Александр Костинский: То есть эвристические - это от слова <эвристика>. Эврика - открытие.

Галина Андрианова: Да. И ребенок может высказать любую идею, и она не обязательно должна являться элитной и базироваться на каких-то тех умениях и знаниях, которые нужно выучить в обычном учебнике.

Александр Костинский: То есть специально подбираемые задачи, да?

Галина Андрианова: Например, на Олимпиаде по литературе у нас было задание, которое называлось <Вкус книги>. Учащимся предлагалось составить каталог книг на разные вкусы - книги могут быть <кислые>, <соленые>, <сладкие>. И в каждом разделе нужно было привести одно-два названия книг. Например, <у меня есть две <сладкие> книги>. И объяснить, почему эта книга является <сладкой>, и привести свои аргументы.

Александр Костинский: Галина Александровна, а какие еще есть примеры вот таких эвристических задач, которые нравятся даже <троечникам>?

Галина Андрианова: Да и не только <троечникам>. Я бы хотела сказать, что в наших Олимпиадах еще участвуют младшие школьники.

Александр Костинский: Совсем маленькие? С какого класса?

Галина Андрианова: Маленькие. С 1-го класса. То есть мы предлагаем принять участие в наших Олимпиадах детям с 1-го по 11-ый классы. И это замечательно. И, действительно, многие учителя говорят о том, что <как здорово, что малышам можно выйти в интернет, они начинают понимать, зачем нужно использовать компьютер>. И многие родители как раз помогают ученикам начальной школы участвовать в наших Олимпиадах.

Александр Костинский: То есть вы для них тоже маленькие эвристические задачки выдумываете, да?

Галина Андрианова: Да. Я как раз хотела привести пример задания по математике. Вот у нас будет очередная, седьмая уже эвристическая Олимпиада по математике 15 декабря. И вот одно из заданий было такое - мои названия чисел. Второклассникам или третьеклассникам предлагалось следующее задание. <Некоторые народы называют числа особыми словами. Например, число <2> называют <крылья>, число <3> - словом <клевер>, число <5> - словом <рука>. Предложи свои оригинальные названия нескольким числам. Но так, чтобы можно было догадаться, что это за числа>. И вот, например, мальчик 2-го класса приводит названия числа <0>. <Ноль - это озеро. Если сверху посмотреть, то оно в форме овала>. Или <ноль - это воронка, потому что все как бы засасывает. Если умножить на ноль, то получится ноль>.

Александр Костинский: Остроумно, кстати, придумал ребенок.

Андрей Хуторской: Я хотел бы добавить, что вот эти задания, несмотря на их кажущуюся простоту и, действительно, эффективность, зажигательность, они имеют свои принципы составления. То есть мы их разрабатывали уже в течение нескольких лет, так сказать, и совершенствуем. И один из главных параметров таких эвристических заданий - это их открытость. Что это значит. На задании не должно быть известного...

Александр Костинский: Одного ответа.

Андрей Хуторской: ...одного готового ответа. То есть каждый ребенок может иметь возможность предложить собственную идею, какое-то направление, конструкцию и так далее.

Второй принцип составления наших заданий - это, конечно, зажигательность. То есть они должны...

Александр Костинский: Должны быть интересными, да?

Андрей Хуторской: Интересность, да, необычность. Иногда это делается формальными какими-то способами. Например, название задания <Искусство соблазна> - по психологии такое было задание.

Александр Костинский: А это для школьников какого возраста?

Андрей Хуторской: <Искусство соблазна> - это психология. Это для ребят 10-11-ых классов. И требовалось некоторые способы изложить, и даже можно было применить их, и описать эти способы.

Или, например, по экологии название иногда может вызывать даже шокирующую реакцию. Например, <Собачьи каки>. На самом деле, так сказать, это проблема экологическая. И предлагалось решить вопрос, каким образом убирать за собаками...

Александр Костинский: Особенно в городе. Ведь в крупном городе, где много собак, это действительно проблема.

Андрей Хуторской: Да. Но поскольку такой формы обычно в учебниках не встретишь, детям это становится очень неожиданно, но они тем самым действительно открывают какие-то свои способности и действительно предлагают очень интересные способы.

Или вот такое задание по истории. Называется оно <Тишайший царь>. В старину правителям давали прозвища, например, Ярослав Мудрый, Иван Грозный, Алексей Михайлович Тишайший. Вот мы в одной Олимпиаде по истории предложили детям придумать прозвища известным современным политическим деятелям. Такие работы детей, конечно, были очень увлекательным чтением.

Александр Костинский: Вы не опубликовали результаты ваши?

Андрей Хуторской: Кое-что мы публикуем. Но мы их делаем в виде электронных изданий. У нас есть целый комплект, там тысячи заданий с лучшими детскими ответами. И вообще-то, их можно приобрести в нашем электронном издательстве на сайте.

Александр Костинский: Понятно. И Галине Александровне вопрос. Скажите, пожалуйста, а у вас платные условия в Олимпиадах или может любой участвовать?

Галина Андрианова: Наши Олимпиады платные. То есть мы осуществляем деятельность на хозрасчете. И это как раз является одним из оснований того, что наши Олимпиады существуют и будут существовать. То есть мы не зависим от каких-то спонсоров.

Александр Костинский: А от Министерства образования?

Галина Андрианова: Нет, мы не зависим от Министерства образования. Мы зависим от наших клиентов, от наших потребителей.

Александр Костинский: Поэтому у вас весело и интересно, да?

Галина Андрианова: Да.

Андрей Хуторской: Вы знаете, тот факт, что уже более 55 тысяч участников наших Олимпиад за эти 7 лет, и, действительно, требуется регистрационный взнос...

Александр Костинский: А сколько это стоит?

Андрей Хуторской: От 80 рублей за одну Олимпиаду от одного участника. Но одна школа может зарегистрировать, например, 30 человек для Олимпиады, и там получаются некоторые скидки. Конечно, могут и родители оплатить, но чаще всего это делают сами школы, либо они находят спонсоров. То есть такие средства обычно находятся у школ. Они понимают, что это меняет сам учебный процесс. То есть они видят, что учителя начинают тянуться, что дети, которые...

Александр Костинский: Учителя?

Андрей Хуторской: Учителя. Они видят, что дети вдруг раскрываются совершенно с неожиданной стороны - а об этом часто пишут нам учителя с мест - и они сами хотят понять, а как надо проводить уроки, чтобы дети с таким увлечением работали по их предметам. Некоторые школы уже просто стали нашими давнишними, так сказать, фанатами.

Галина Андрианова: Я как раз хотела бы добавить, что плата, как пишет один из заместителей директора гимназии номер 3 Иркутска... она пишет о том, что <нас привлекло то, что в этих Олимпиадах могут принять участие все желающие, пусть и за определенную плату. Зато здесь нет ограничений в количественном плане, как это бывает на Олимпиадах окружного и городского уровней>. То есть любой человек может принять участие.

Александр Костинский: А сколько человек вообще в ваших Олимпиадах принимают участие, например, за год?

Андрей Хуторской: Это зависит от Олимпиад. Например, в таких Олимпиадах, может быть, не совсем предметных... Например, мы даже проводим Олимпиады по юмору. 1 апреля у нас проводится юмористическая Олимпиада.

Александр Костинский: Тоже за деньги?

Андрей Хуторской: Да, именно так. То есть на Олимпиаду по юмору, ну, порядка 200 человек, может быть, у нас набирается. Ну а на такие предметные Олимпиады, как по математике, набирается до 4 тысяч участников на одну Олимпиаду.

Александр Костинский: На каждую?!

Андрей Хуторской: Да, на одну Олимпиаду набирается 4 тысячи человек.

Александр Костинский: И сколько вы проводите Олимпиад в год?

Андрей Хуторской: Вот 33 Олимпиады на этот учебный год запланировано.

Александр Костинский: То есть, в принципе, десятки тысяч человек участвуют за год в ваших Олимпиадах.

Андрей Хуторской: Да, десятки тысяч человек.

Галина Андрианова: И они как раз уверены в том, что эти Олимпиады будут проводиться. То есть эти Олимпиады, они действительно проводятся, и дети в них участвуют.

Андрей Хуторской: Стабильное расписание есть, можно его увидеть - оно на сайте публикуется. У нас несколько тысяч отзывов об этих Олимпиадах. И желающие могут в этом убедиться...

Александр Костинский: У вас есть Книга отзывов на сайте, да?

Андрей Хуторской: Да, на сайте есть по каждой Олимпиаде, по каждому году каждой Олимпиады есть отзывы. И поскольку тысячи человек, мы их все, может быть, не разместим, но сотни отзывов там точно есть. Можно прочитать и увидеть все реакции и тот очень сильный эмоциональный эффект... То есть 99 процентов отзывов очень положительные.

Александр Костинский: Знаете, тут довольно интересная мысль прозвучала. Справедливо, наверное, и правильно идет серьезная борьба за бесплатность образования, как доступность. Но когда за образование платят, то к нему относятся гораздо серьезнее. Вы знаете, очень интересный эффект... Я вот сейчас не помню, кто-то мне из ректоров, участвующих в наших программах, сказал, что, как ни странно, ребята, которые учатся за деньги, к ним обычное отношение, что это <толстые кошельки>, но существует очень большая категория людей, для которых проблематично платить, и родителям, и им, они с трудом... Эти люди очень стараются, и они лучше учатся, чем такие же, но без денег. <Бесплатники>, которые честно поступили... То есть деньги имеют еще и факт напряжения, факт того, что человек пытается все от образования взять. Действительно, об этом же говорят и американские университеты, не только американские, но и западные, платные, что там, в действительности, проблемы посещаемости нет, там никто не отмечает. Потому что, ну, не посетил, хоть ты и платишь, но тебе оценку за экзамен не ставят.

Андрей Хуторской: Да. И это еще момент ответственности. То есть если ты просто объявил и ничего не отвечаешь за свои действия, то ты можешь что-то не выслать, допустим. А у нас все очень четко и строго. То есть все свои обязательства мы выполняем - призеры получают призы, дипломы, грамоты.

Александр Костинский: А призы денежные какие-то или это поощрительные призы?

Андрей Хуторской: Во-первых, многие учителя и ученики говорят так, что они даже участвуют не столько за призы, а вот за само то ощущение творчества, которое у них возникает при встрече с новыми заданиями.

Александр Костинский: Это какой-то вызов, да?

Андрей Хуторской: И это не только вызов, а они себя реализовывают. То есть они вдруг обнаруживают, что можно не только отвечать на какие-то сухие, занудные вопросы из учебника, а можно, например, по истории разработать свой памятник. Вот у нас такое есть задание, например - Мой памятник. Представь и опиши, какой бы мог памятник быть поставлен тебе через 200 лет. Кто вокруг него собирается, что там написано, на этом памятнике. То есть он никогда не думал, что это может быть и может касаться его лично. И поэтому личностная ориентация - это один из принципов всех наших мероприятий. И она очень сильно действует на то, что люди хотят себя проявлять.

Галина Андрианова: И я хотела бы здесь добавить, что дистанционное образование позволяет учащимся понять свое место. То есть некоторые говорят о том, как важно им узнать, какое место они занимают в общем рейтинге.

Александр Костинский: То есть это еще и как бы проверка себя, да? <Вот я все-таки лучше, хуже, я продвигаюсь...>.

Галина Андрианова: Да. Дети очень четко смотрят, какое же место из этой тысячи он занял. Либо он занял действительно 575-ое место, либо он находится в первой десятке или в первой двадцатке. И это очень важно. И многие школы, они же проводят награждения учеников у себя в школах.

Александр Костинский: Они и призы вручают?

Галина Андрианова: Да, они вручают призы. Они находят спонсоров. То есть работа, которую ведет Центр "Эйдос" с помощью этих Олимпиад, - это и есть такая образовательная работа, и она даже и организационного плана...

Александр Костинский: Она и сетевая.

Андрей Хуторской: Кстати, насчет призов интересно, что наши, может быть, небольшие призы - это CD-ROM-диски, грамоты, книги, но на местах находятся такие призы, которые как бы нам и не снились. Например, поездки за границу. Целый класс, который победил, допустим, в нашей Олимпиаде, как команда, он может быть командирован в поездку за границу.

Галина Андрианова: А покупка компьютерного класса!..

Александр Костинский: Спасибо большое.

И нам пришел первый вопрос на пейджер. <Гости студии, не кажется ли вам, что дети, с раннего возраста приковывающиеся к интернету, в один прекрасный момент могут получить от хакера зомбирующую информацию, команду <Убей>. Детей я бы не допускал к интернету до определенного возраста. Михаил>.

Прокомментируйте, пожалуйста, потому что вы все через интернет делаете.

Андрей Хуторской: Понимаете, если действовать в такой логике, то, например, чтобы научиться плавать, не надо в бассейн залезать. То есть я бы, наоборот, сказал, что в интернете нужно давать детям возможность работать и учить их этому. Если они этого не будут уметь, тогда их точно могут прозомбировать.

Что делаем мы. Мы говорим, что интернет, и чат, и все его технологии - это не просто провождение времени такое веселое, а это может быть интереснейшая учеба, это может быть образование. Мы окультуриваем способы деятельности с интернетом - и в этом наша миссия.

Александр Костинский: Понятно. Но как бы народ это очень сильно волнует. Видимо, какие-то слухи об интернете людей, которые, наверное, не очень хорошо понимают, что это такое, но слышали про вирусы и так далее, что вполне справедливо...

<Умники в студии, интернет сегодня - это небезобидная вещь. Виктор>.

А вы как считаете? Пожалуйста, Галина Андрианова.

Галина Андрианова: Я как раз хотела ответить заданием. У нас для 10-11-х классов только что прошла Олимпиада по информатике. Одно из заданий таки называлось <Компьютерная прививка>. И здесь детям, старшеклассникам, которые уже давным-давно в интернете знают больше, чем мы, им предлагалось придумать способ вакцинации компьютеров от вирусов, для того, чтобы бороться с вирусами. И очень многие старшеклассники с таким удовольствием этим занимались. И мы можем уже быть за них спокойны, что они уже будут, по крайней мере, иметь какие-то способы свои борьбы с вирусами либо с другими какими-то компьютерными наваждениями.

Александр Костинский: А вы ощущаете, что эта угроза, она реальна или нет, что какое-то зомбирование, команда? Вы же общаетесь с огромным количеством... десятки тысяч ребят участвуют в ваших Олимпиадах.

Галина Андрианова: Вы знаете, мы занимаемся образованием, занимаемся дистанционными эвристическими Олимпиадами, и здесь нет никакого зомбирования.

Александр Костинский: Нет-нет, не вы лично. А вообще вы чувствуете, что в интернете есть какое-то страшное зомбирование? Нет или да?

Андрей Хуторской: Страшное есть не только в интернете, понимаете. Но если как бы бояться волков, то можно не только ни в интернет входить, а вообще даже на улицу не выходить. И призывы такие, может быть, у кого-то и есть.

Мы исповедуем другой принцип - нужно жить в открытом мире и уметь, и учиться это делать. Интернет открывает мир, как ничто другое. И нужно владеть способами, например, отбора информации, поиска необходимой информации, фильтровки ее и так далее. Ну и кроме того, я хочу сказать, что школа есть школа. И во всех наших мероприятиях, например, есть так называемый локальный координатор - это местный учитель, который ученикам помогает и по техническим вопросам, и по другим вопросам. То есть они не остаются один на один с компьютером, особенно младшие дети.

Александр Костинский: Вот это очень важная вещь. То есть вы с учителем какой-то договор заключаете? То есть, по идее, вы должны тоже и учителя чему-то научить.

Андрей Хуторской: Без сомнения. То есть со всеми детьми, с которыми мы работаем удаленно, находятся их учителя. Иногда эту функцию берут на себя родители. Так вот, мы находим способы, каким образом... У нас разработаны подробные инструкции в помощь родителям и учителям, которые работают с детьми в интернете - в наших Олимпиадах, в наших дистанционных профиль-курсах, в наших творческих защитах он-лайновских и так далее. То есть все это мы делаем.

Но есть еще и специальные занятия для учителей, которые мы проводим, как повышение их квалификации. Причем не обязательно в режиме дистанционного обучения. Может быть, просто, например, методика компетентностного подхода.

Александр Костинский: То есть вы пишите какую-то методичку и отсылаете по электронной почте, да? Или как это происходит?

Андрей Хуторской: Не совсем так. Дистанционный курс, он обычно кратковременный, то есть не больше 15 дней мы проводим. Такой период оказывается наиболее эффективным для устойчивой деятельности. И курсы для учителей такие же, как и для детей. Они продуктивные. То есть учителя разрабатывают свои, например, уроки, программы определенные и так далее.

Александр Костинский: Тоже дистанционные?

Андрей Хуторской: Тоже дистанционные, да. У нас около ста дистанционных курсов разработаны и проводятся в настоящее время для педагогов, для всех желающих, для детей, ну, для всех категорий. Так вот, эти курсы тоже построены по определенной методике. Там не только получают они задания и выполняют его, разумеется, а они ведут коммуникации. Например, оставляют записи в Web-формах наших курсовых, в те же чаты, электронные телеконференции, списки и рассылки такие. То есть люди работают интерактивно, а не просто что-то получают, выполняют какой-то тест. То есть они постоянно живут...

Причем очень большая возможность дистанционного образования в том, чтобы иметь возможность обучаться у людей, которых нет на месте.

Александр Костинский: Ну, в данном месте, в данном городе, в данной деревне, да?

Андрей Хуторской: Да. Например, в какой-то сельской местности нет ни кандидатов наук по данной специальности, ни докторов, ни так далее. Но есть люди, которые хотят учиться - вот это есть везде, в любой, даже удаленной территории. Так вот, такие люди, имея всего-навсего телефон и доступ в интернет хотя бы по электронной почте, имеют возможность учиться у ведущих специалистов Российской Академии образования, других институтов, которые мы привлекаем для проведения таких курсов. Это очень большой плюс для удаленных территорий.

Александр Костинский: И очень важный вопрос, как мне кажется, который нам по пейджеру задает человек, который подписался <преподаватель>. <Эта система хороша, но это тестирование, а не преподавание. А как же ученику осваивать новые методы? Необходимо живое общение>.

Галина Андрианова, действительно, первый вопрос, который возникает у любого человека, который преподавал, что очень важен эмоциональный заряд, глаза в глаза, общение. Как вы решаете эту проблему? Как я понимаю, у вас не сводится все к тестированию, да?

Галина Андрианова: Как раз Андрей Викторович и ответил, что у нас продуктивная ориентация и курсов, и Олимпиад, и так далее. И, действительно, интерактивность и коммуникации, они и предполагают эмоциональное общение между учащимися, между специалистами.

Александр Костинский: А как физически эмоциональное общение осуществляется в интернете? Вы просто объясните...

Александр Костинский: Физическое общение происходит у самого физического лица. Например, у нас был учитель из Челябинска, который победил в конкурсе <Дистанционный учитель года>, Виктор Кузнецов, он писал о том, что у него слезы на глаза наворачивались, когда он вел занятия дистанционные в режиме реального времени в чате. Присутствовали дети из Алдана, присутствовали дети с Камчатки, присутствовали дети из Калининграда. То есть перед ним предстала живая география наша, страна. И дети как раз очень эмоционально реагируют. И на предложенные им задания он получал массу ответов, на которые еле-еле успевал отвечать. И вот он как раз писал о том, что у него наворачивались на глаза слезы. А дети, они просто забивают иногда нас своими эмоциями - это и восклицательные знаки, и все вот эти смайлики.

И у нас есть очень важный этап работы - это рефлексивная работа. То есть когда дети пишут об осознании своей деятельности. Мы предлагаем некоторые алгоритмы - что понравилось тебе в этой Олимпиаде, чего ты достиг, чему научился, какие были проблемы, как ты их преодолевал, с помощью чего. И это обязательный элемент нашего образования, так скажем, креативного.

Александр Костинский: Это исключительно важный элемент.

Галина Андрианова: И действительно потом учителя это очень оценивают, да и сами дети. Некоторые дети не любят писать рефлексию, потому что действительно трудно копаться в себе. Но старшеклассники пишут иногда трактаты, оды замечательные, хвалебные или иногда даже ругательные в наш адрес отзывы. И это тоже помогает отслеживать нам вот эту образовательную связь, каким образом задание воздействует на детей.

Александр Костинский: Андрей, скажите, пожалуйста, а какие еще все-таки методы живого общения и сейчас применяются, и могут применяться? Расскажите. Потому что в действительности очень важен вот этот контакт эмоциональный. Есть смайлики, мы это поняли. Во-первых, есть режим реального времени, а все-таки это не тесты.

Андрей Хуторской: Нет, тесты мы практически не используем.

Александр Костинский: Но задания-то выполняются. Значит, тесты вы не используете. А какие еще формы общения вы используете в образовании?

Андрей Хуторской: Я мог бы сейчас сказать, что существуют и возможности видеосвязи, и можно видеть человека, можно слышать его, подключать микрофон - все это есть. И мы уже, наверное, лет восемь назад это применяли. Но я хочу сказать, что это не главные формы общения. Главное, я хочу сказать, когда человеку дается возможность проявить себя, и он создает что-то, что ему лично значимо, интересно, полезно, важно...

Александр Костинский: Творческая работа.

Андрей Хуторской: Творческая работа. Вот это, пожалуй, основа того эмоционального отношения ко всему, что связано с этим. И если мы такую ситуацию создали для ребенка, для взрослого дистанционного учащегося...

Александр Костинский: То есть у вас взрослые тоже есть?

Андрей Хуторской: Конечно, да... что он вдруг открыл для себя что-то, чего раньше не было. Он давно хотел понять, что такое профильное обучение. А на наших курсах, приняв участие в определенных алгоритмических заданиях, выполнив эти задания для себя, по своему курсу, по своему предмету, проведя эти задания, он вдруг понял это - и это вызывает очень сильные эмоции. Это первый источник этих эмоций и ощущений.

Второе - это, конечно, то, что касается коммуникаций. То есть когда они видят... Вот Галина Александровна говорила насчет чат-занятий, так вот, дети после чат-уроков, они уходят, но они несколько часов не могут спокойно даже себе места найти. Они настолько оказываются возбужденными, заряженными, у них полный восторг от всего этого, они дома рассказывают. После наших Олимпиад большинство детей приносят эти задания своим родителям, и родители с огромной радостью и интересом начинают их тоже выполнять. Мы сейчас ввели во все Олимпиады...

Александр Костинский: Вопросы для родителей?

Андрей Хуторской: ...категорию взрослых участников. У нас всегда были школьники. И вдруг пишут учителя: <А мы тоже хотим такие задания>. Ну, мы сейчас ввели. То есть все взрослые теперь могут тоже участвовать во всех этих Олимпиадах, только по своей категории, конечно.

То есть это эмоциональность вот именно от реализации человека себя, оттого, что он видит, что он кому-то интересен, что его работа интересна кому-то в столице, кто-то будет проверять. Целая система проверки у нас существует и так далее. То есть они этим всем... радостью жизни во всем мире, а не только в своей школе, в своем городе и так далее. Они ощущают, что наша школа, например, заняла пятое место из 20 команд. Это же эмоциональное ощущение. Совсем не обязательно по видео смотреть все эти 20 других команд. Они просто чувствуют это, что <мы в России живем, что мы на таком месте находимся, мы участвуем в таких процессах эвристических, что мы современные все люди, мы технологии новые используем для образования>. Вот эти ощущения очень сильны эмоционально. И слезы, и смех, и радость... Кстати, наши Олимпиады очень часто... нам учителя рассказывают о том, когда они проходят, часто смех звучит. Дети вдруг придумывают такое, что... А у нас сами задания бывают смешными.

Я могу привести в пример одно задание из Олимпиады, и мы даже не думали, что могут в них участвовать дети, да еще за плату - это юмористические Олимпиады. Там, например, было такое здание - придумать розыгрыш и его реализовать. Ученики, конечно, быстрее, чем учителя, входят в новые технологии - это известная вещь. И вот одна из учительниц, в частности литературы, подошла к девочке, которая участвовала в этой Олимпиаде, спросить, как дела. Она говорит: <Вот я тут сейчас как раз получаю деньги по сетям>. <А как ты это делаешь?>. А девочка заранее положила в CD-ROM-привод 100 рублей и закрыла. А после этого пришла эта учительница и говорит: <Ну как ты это делаешь, покажи>. <А вот смотрите. Я посылаю письмо по электронной почте. Смотрите, отправила. Там написано <пришлите 100 рублей>. Теперь я открываю CD-ROM...>. Открывает она CD-ROM, вытаскивает оттуда 100 рублей. Учительница была совершенно поражена. То есть вот такой розыгрыш она придумала и реализовала.

Александр Костинский: И учительница поверила ей?

Андрей Хуторской: В общем-то, да. По ее описаниям, это было так.

Александр Костинский: Но для тех наших слушателей, которые, может быть, не пользуются интернетом, скажу, что это невозможно сделать. Конечно, существуют всякие яндекс-деньги, существуют деньги электронные, и так далее, но, конечно, там другая процедура. Специальный человек... Надо ввести в эту систему деньги, а потом этими электронными деньгами расплачиваться.

Нам дозвонился Владимир из Подмосковья. Пожалуйста, Владимир. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. В принципе, то, что за этими технологиями будущее, вот дистанционное обучение - это тоже очень перспективно. И у меня вопрос как бы из сферы его практического применения. Вот реформа образования, о которой все говорят, с точки зрения Министерства образования, подразумевает ли распространение дистанционного обучения на школы и на высшие школы? Например, при МГУ в свое время была физико-математическая школа для одаренных ребят, которые математикой занимались, и они рассылали свои дидактические материалы, два года там учились. И при поступлении в МГУ они имели преимущества. Во-первых, у них база была хорошая. Ну и преимущество в том, что они учились два года в этой физико-математической школе. Вот такой вопрос.

Александр Костинский: Понятно. Кто ответит?

Андрей Хуторской: Я хочу сказать, что дистанционное обучение - это не будущее, а это настоящее, я бы сказал, даже прошлое. Если взять Россию, то у нас с 1989 года уже, можно сказать, началось дистанционное обучение.

Александр Костинский: Электронное дистанционное обучение.

Андрей Хуторской: Да. Тогда был такой проект <Школьная электронная почта>, мне довелось в нем участвовать в свое время. Так что у меня лично уже 15 лет сетевого опыта педагогического. Поэтому это не будущее, это прошлое, это уже реальность давнишняя. Центр "Эйдос" работает 8 лет. На одних только наших курсах несколько тысяч человек уже поучаствовали.

Так вот, насчет политики. Конечно, политика иногда, так сказать, все-таки чаще отстает от реальности, от жизни, от тех передовых организаций школ и вузов, которым дистанционное обучение нужно не для того, чтобы соответствовать современному духу времени, а для того, чтобы решать их задачи.

Александр Костинский: Самые конкретные и ежедневные задачи.

Андрей Хуторской: Конкретные, да. Если раньше как бы больше было школьных проектов, то сейчас, в последние несколько лет дистанционное обучение сильно развивается в вузах все-таки. Это связано с тем, что они охватывают абитуриентов из разных регионов, и с помощью дистанционных технологий обучают их.

Что же касается законодательной базы или, допустим, каких-то министерских решений, конечно, предпринимаются определенные шаги, но, на мой взгляд, еще эти шаги не всегда соответствуют тем потребностям, реальностям, которые есть. Например, дистанционное профильное обучение. Не существует на сегодняшний день технологии, которая бы позволяла удаленному учителю вести занятия для детей из других школ.

Александр Костинский: Это очень важный вопрос. Потому что сейчас объявлено, что профильное образование будет неким стержнем образования. То есть дети будут делиться по профилям уже в школе. Вот если говорить, вот у вас школа обыкновенная в селе или в маленьком городе, где вы найдете специалистов профильных, которые отличаются от обычного учителя? Это что, просто разделят классы на две части и скажут: <Ты по профилю физики, а ты по профилю литературы>? Реально ведь для этого должны быть и профильные учителя, которые лучше знают, может быть, не все уроки, но какие-то. Правильно?

Андрей Хуторской: Конечно, вы правы. Но то, что мы делаем, как Центр, ведем такие исследования, уже давно разработали эти системы дистанционного профильного обучения, но на государственном уровне еще пока этого нет. Например, нет учебных планов, которые бы предполагали асинхронное обучение.

Александр Костинский: А что такое асинхронное обучение?

Андрей Хуторской: Синхронное - это когда одновременно учитель и ученики находятся в одном классе. Вот провел урок, и учитель получает зарплату из того, сколько он часов провел вот этих очных уроков, синхронных.

В дистанционном режиме, там очень значительная доля асинхронного обучения, когда не одновременно находятся все ученики и учителя в одном месте, допустим, даже в том же чате. Оно распределено. И вот системы учета такой работы педагога не существует на сегодняшний день.

Александр Костинский: И как ему платить, и как ему учить учеников и так далее.

Андрей Хуторской: Ни правовой, ни экономической базы на сегодняшний день нет для того, чтобы это реально проводилось в обычных или государственных, или в муниципальных учебных заведениях. Поэтому это еще необходимо разработать. Необходимо ставить даже такие задачи.

Галина Андрианова: Я бы хотела все-таки добавить, что как раз Центр "Эйдос" и предлагает свои профильные курсы для тех учителей и школ, которые уже выполняют, так скажем, приказы Министерства образования о том, что нужно вводить профильное обучение в школах. И они проявляют собственную инициативу, ищут действительно высококлассных специалистов. А Центр "Эйдос" под руководством Андрея Викторовича Хуторского...

Александр Костинский: Который в нашей студии сидит.

Галина Андрианова: Это человек, который давно уже в Российской Академии образования, и действительно находится...

Александр Костинский: И такой еще вопрос. А кто пишет... Если вы проводите каждую неделю Олимпиады, или почти каждую неделю. То ведь должно быть огромное количество людей, которые пишут то, что называется таким сухим словом КИМ, то есть контрольно-измерительный материал. То есть вопрос в том, чтобы придумать задачи, тем более творческие, а потом их проверить. Как проверить творческую задачу, если у задачи нет одного ответа? Как вы выясняете, кто победил? Это что, вкусовщина или как?

Андрей Хуторской: Первое - это разработка. Конечно, у нас есть технологии определенной разработки. В Центре "Эйдос" существуют сетевые кафедры.

Александр Костинский: Откуда столько людей берете, чтобы столько написать задач?

Андрей Хуторской: Люди у нас есть, хорошие люди всегда были, их просто нужно найти. Обычно к нам приходят на работу люди, которые участвовали в различных наших мероприятиях. Например, в том же самом конкурсе <Дистанционный учитель года>. Мы его проводим с 1999 года уже. Это такая сетевая школа мастерства. То есть два месяца люди проводят уроки, разработки делают дистанционные и так далее. И иногда те, кто прошел такие школы, у нас и продолжают работать. Так вот, на сетевых кафедрах есть люди, которые первично готовят материалы для проводимых Олимпиад, ну и курсы они так же разрабатывают. Это поэтапная структура, очень непростая. Например, даже одна инструкция о том, как разработать эвристические задания для Олимпиад, занимает страниц 15-20. То есть это технологии определенные.

Александр Костинский: То есть вы это уже сделали, такую инструкцию вы посылаете людям, да?

Андрей Хуторской: Да. Эти задания проходят определенный отбор, корректировку, доработку и так далее. И только после этого предлагаются уже участникам.

После того, как Олимпиада проведена, работы получены, они отсылаются в определенных архивных файлах - это такие массивы, эти работы передаются членам жюри. Обычно одну Олимпиаду проверяют несколько человек по возрастным категориям, они оценивают тоже опять-таки по определенным критериям. Ну, например, один из критериев, я хочу сказать, - это частота повторений данного типа ответа среди всех участников данной возрастной группы.

Александр Костинский: Это хорошо или плохо?

Андрей Хуторской: Чем меньше частота, тем лучше.

Александр Костинский: Оригинальность вы оцениваете, да?

Андрей Хуторской: Да, это степень оригинальности и самобытности задания. Это один критерий, но не единственный. Потому что можно что угодно, так сказать, придумать...

Александр Костинский: Глупость какую-нибудь.

Андрей Хуторской: Да, она тоже будет единственной, но не содержательной.

Поэтому второй критерий - это уже действительно сама содержательность, то есть степень реализации учеником при данном ответе предметных своих знаний, способов деятельности определенных и так далее.

Дальше необходимо оценить уже какую-то мировоззренческую глубину, если это есть...

Александр Костинский: Доказательную базу, наверное.

Андрей Хуторской: Да. То есть вот есть общие критерии и есть предметные критерии. То есть здесь есть целая система оценки. Она действительно не такая, как в тестах. То есть здесь мы не проверяем <да - нет>, <4 - 5>. То есть здесь более сложная система, и она направлена на то, чтобы выявлять и поддерживать, и чтобы побеждали у нас дети наиболее самобытные и неординарные, то есть которые действительно не повторяют то, что написано в учебнике. И, в принципе, у нас такие задания, что на них ответов нет в учебниках. И это дети обычно обнаруживают сразу и быстро, что нигде нет ответа на это задание.

Александр Костинский: То есть у вас задачи, как вы их называете, открытые, то есть, в принципе, у них вообще не существует единственного решения, да?

Андрей Хуторской: Естественно, да. Я могу предложить такой вариант опять по математике, поскольку у нас тема такая была, - функции алгебраические. Это предмет серьезный, он действительно, как говорится...

Александр Костинский: С огромной традицией преподавательской.

Андрей Хуторской: Да. Но у нас было такое задание для 10-11-ых классов, называлось оно <Функции в жизни>. Так вот, Рене Декарт в своих <Правилах для руководства ума> считал, что задача практически любого вида сводится к алгебраической. И между различными предметами и явлениями существуют связи, которые изучаются с помощью математических формул и закономерностей. Так вот, детям предлагается предложить формулы зависимости функции от аргумента для описания, например, <горе от ума>, <радости от глупости>, <отношения с противоположным полом в зависимости от тембра голоса, хобби и так далее>. То есть они составляют формулы зависимости функции от аргумента... то есть это задание по математике. И, пожалуйста, если ты сумел учебную программу применить для выполнения этого задания и сделал действительно математику из жизни, вот ты можешь рассчитывать на хороший результат в этом задании.

Александр Костинский: Владимир из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Вот вы сказали, что дистанционное обучение - это не будущее, и что с 1989 года уже началось дистанционное обучение... Я хочу сказать, что в России за этим только будет будущее.

А вот по поводу профильного образования я могу вам другое предложить. В принципе, во многих странах Европы и Америки уже давно разработаны такие моменты, как разделить по профильному образованию. В 2000 году в берлинском институте принимал участие в одном интерактивном проекте, который был направлен как раз на профильное обучение молодежи. Так что это вопрос просто желания, я бы сказал, потому что технологии - это все вопрос применения. А вот была бы мысль и ее реализация, а технологии всегда можно приспособить. Вот такое мое мнение.

Андрей Хуторской: Совершенно с вами согласен. Ведь понимаете, крайняя степень профилизации - это все-таки индивидуализация. То есть нужно дойти до каждого человека, дать ему возможность проявить себя в своем отношении. И это не значит, что загнать его как бы в отдельные рамки, допустим, - все физики. А есть физики, которые и лирики тоже, они хотят еще и сочинять стихи, а не только заниматься наукой. То есть в этом плане профилизация ограничивает возможности. Поэтому мы даже как бы большим лозунгом и большей ориентацией для себя ставим именно индивидуализацию, то есть возможности каждого, личностную ориентацию человека. А технологии, да, есть и за границей, есть и где-то еще, свои, другие. В общем-то, эвристических Олимпиад я в мире не видел. Хотя эвристика еще со времен Сократа известна в мире. Но то, что его метод сейчас развивается вот в таком дистанционном режиме...

Александр Костинский: Метод Сократа, метод диалога, метод повивальной бабки, да? То есть фактически мысль рождается не в голове учителя, а в голове ученика, а учитель только как повивальная бабка.

Андрей Хуторской: Совершенно верно. В этом плане России даже, а не Греции, как родине Сократа, принадлежит первенство. И поэтому я горд и счастлив тем, что мы делаем.

Галина Андрианова: Что мы можем использовать профильное обучение не европейского плана, а действительно разрабатывать свои отечественные методики.

Александр Костинский: Это хорошо. И что важно, что тут, может быть, тоже, знаете, не было бы счастья, да несчастье помогло. Плюс то, что ваша организация, к сожалению, берет деньги за это, но вы и сами обязаны сделать так, чтобы ваши задания были интересными и занимательными.

Андрей Хуторской: Именно это условие. То есть мы живем тогда, когда мы нужны людям.

Вместе с редактором передач "Образование" радио "Свобода"
Александром Костинским

 

---

Поделитесь своими впечатлениями прямо сейчас в форуме.

 


© А.В.Хуторской, 1997—2016